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DESMONTAR EQUIPOS ELECTRÓNICOS PRECISA CONOCIMIENTOS POR EL RIESGO DE SACUDIDAS Y OTROS DAÑOS. LOS CONSEJOS DE REPARACIÓN SOLO SON ORIENTATIVOS, RECAYENDO TODA LA RESPONSABILIDAD SOBRE QUIEN LOS PONGA EN PRÁCTICA.

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pepito
Socio de cuidado. MUY PELIGROSO
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Registrado: 12 Jan 2011
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MensajePublicado: Mon May 01, 2017 12:04 pm    Título del mensaje: Responder citando

transfer escribió:
en resumidas cuentas el individuo que esta familiarizado con el sonido analogico no soporta muy bien el sonido digital puesto que le crea "cansancio auditivo" ,eso hace que se aburra e incluso le moleste ese sonido tras algunas horas de escucha ,de igual manera ay gente que no soporta algun chisporreo del vinilo y prefiera el sonido y limpieza del cd ,en resumidas cuentas no saben escuchar un vinilo Cool tambien esta el individuo que ni sabe escuchar analogico ni digital Laughing Laughing Laughing Laughing


Puede que vayan por ahí las cosas.
Las personas ni vemos ni escuchamos la realidad que nos envuelve tal y como es, cada uno la interpreta a su manera en base a los conocimientos adquiridos y grabados en el cerebro.
Todos tenemos en el cerebro un DAC que se encarga de decodificar la información que recibe el ojo o el oído, y una vez decodificada se la envía al cerebro y el cerebro ve y escucha en base al firmware (los conocimientos) que tenga grabados el DAC, la parte del cerebro que guarda los conocimientos que vamos acumulando. Si de algún color o sonido el DAC no tiene información lo ignora y el cerebro también y pasa a otro tema.
¿os acordáis de la foto del animal? unos la ven, a otros les cuesta y otros más no la ven y a los que no la ven les dices que animal es la vuelven a mirar y lo ven perfectamente y ya no pueden dejar de verla, ha introducido un nuevo dato en el DAC del cerebro.

Yo tardo unos 6 meses +- en saber como suenan unas cajas escuchándolas todos los días, es el tiempo que tarda mi oido en adaptarse a ellas, Los primeros días no noto ninguna diferencia entre "la caja nueva" y "la caja anterior" , las escucho igual, bien y basta y enseguida me pongo a pensar ¡pues vaya mierda no se para que me he gastado el dinero!

Y las escucho y las sigo escuchando y de repente un día, coño parece que suenan un poco más claras que las otras, y ya esto se repite cada vez que las escucho suenan más claras y ya no suenan igual que las anteriores ya escuchas cosas que antes no escuchabas, todo eso es que el oido se va adaptando al nuevo sonido. Yo no quería saber nada de CD's porque para mi el sonido era plano y salía de la pared, los discos me sonaban mejor y la música con más cuerpo, y empecé a escuchar CD's en tiendas y en casas de conocidos y de repente un día me sonaban igual que los discos me compré un lector y ahí andamos.

LO que me sigue sonando frío y plano es el DAC, suena muy bien y muy claro pero plano, eso aún no acaba de convencerme.
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transfer
Socio de cuidado. MUY PELIGROSO
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Registrado: 16 Nov 2011
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MensajePublicado: Mon May 01, 2017 1:24 pm    Título del mensaje: Responder citando

pepito escribió:
transfer escribió:
en resumidas cuentas el individuo que esta familiarizado con el sonido analogico no soporta muy bien el sonido digital puesto que le crea "cansancio auditivo" ,eso hace que se aburra e incluso le moleste ese sonido tras algunas horas de escucha ,de igual manera ay gente que no soporta algun chisporreo del vinilo y prefiera el sonido y limpieza del cd ,en resumidas cuentas no saben escuchar un vinilo Cool tambien esta el individuo que ni sabe escuchar analogico ni digital Laughing Laughing Laughing Laughing


Puede que vayan por ahí las cosas.
Las personas ni vemos ni escuchamos la realidad que nos envuelve tal y como es, cada uno la interpreta a su manera en base a los conocimientos adquiridos y grabados en el cerebro.
Todos tenemos en el cerebro un DAC que se encarga de decodificar la información que recibe el ojo o el oído, y una vez decodificada se la envía al cerebro y el cerebro ve y escucha en base al firmware (los conocimientos) que tenga grabados el DAC, la parte del cerebro que guarda los conocimientos que vamos acumulando. Si de algún color o sonido el DAC no tiene información lo ignora y el cerebro también y pasa a otro tema.
¿os acordáis de la foto del animal? unos la ven, a otros les cuesta y otros más no la ven y a los que no la ven les dices que animal es la vuelven a mirar y lo ven perfectamente y ya no pueden dejar de verla, ha introducido un nuevo dato en el DAC del cerebro.

Yo tardo unos 6 meses +- en saber como suenan unas cajas escuchándolas todos los días, es el tiempo que tarda mi oido en adaptarse a ellas, Los primeros días no noto ninguna diferencia entre "la caja nueva" y "la caja anterior" , las escucho igual, bien y basta y enseguida me pongo a pensar ¡pues vaya mierda no se para que me he gastado el dinero!

Y las escucho y las sigo escuchando y de repente un día, coño parece que suenan un poco más claras que las otras, y ya esto se repite cada vez que las escucho suenan más claras y ya no suenan igual que las anteriores ya escuchas cosas que antes no escuchabas, todo eso es que el oido se va adaptando al nuevo sonido. Yo no quería saber nada de CD's porque para mi el sonido era plano y salía de la pared, los discos me sonaban mejor y la música con más cuerpo, y empecé a escuchar CD's en tiendas y en casas de conocidos y de repente un día me sonaban igual que los discos me compré un lector y ahí andamos.

LO que me sigue sonando frío y plano es el DAC, suena muy bien y muy claro pero plano, eso aún no acaba de convencerme.
yo se desde hace muchooooo tiempo lo que necesitas señor pepito Cool
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existen dos maneras de ser feliz en la vida ,una es hacerse el idiota y la otra serlo
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Yo mismo propio
Socio Conspirador peligrosillo
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MensajePublicado: Mon May 01, 2017 1:26 pm    Título del mensaje: Responder citando

Tanto con el disco como con el CD estás limitado de alguna manera. Con el disco por la distorsión armónica y la menor relación señal/ruido, y con el CD por el error de muestreo, que aumenta cuanto mayores son las frecuencias a reproducir. De ahí esa sensación de agudos "metálicos" del sonido digital. Con el disco analógico, un buen control de calidad del proceso de corte del acetato y prensaje puede mantener esas tasas de distorsión en niveles por debajo del audible y su relación/señal ruido es suficiente para una escucha placentera y realista.

Otra cosa es el tratamiento de las grabaciones. El vinilo es de una época previa a la "Loudness War" y eso se nota. También se nota en los primeros CD que se editaron, que dentro de su "digitalidad" suenan mas "analógicos" porque estaban hechos del mismo máster del que se hacían los discos. Después ya empezaron a retorcerle la oreja a los compresores de audio y de ahí lo que todos conocemos.

Pero vuelvo a insistir en que ambos son soportes de características limitadas. Los que alucináis con el sonido de un disco de vinilo el día que escuchéis una grabación en cinta abierta a 7 y 1/2" editada por una casa discográfica os van a entrar ganas de tirar el giradiscos por el balcón Laughing Laughing

Yo ya no me preocupo tanto por los soportes ni me hago tanta paja metal. No escucho discos, ni CD, ni cintas, ni archivos mp3 ni wav, ni amplis ni cajas... Escucho guitarras, pianos, voces, baterías, cuerdas, metales, etc etc..

Un saludo
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Siempre intento escribir con corrección, aún así si alguien encuentra alguna falta de ortografía se la puede quedar.
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amar_69
Socio peligroso e inquietante
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MensajePublicado: Mon May 01, 2017 2:27 pm    Título del mensaje: Responder citando

Yo mismo propio escribió:
Los que alucináis con el sonido de un disco de vinilo el día que escuchéis una grabación en cinta abierta a 7 y 1/2" editada por una casa discográfica os van a entrar ganas de tirar el giradiscos por el balcón Laughing Laughing


Ahí tienes toda la razón. Incluso yo me atrevería a decir que una buena grabación en un cassette de calidad editado por un buen sello discográfico y reproducido con una pletina de altos vuelos... no hay cd ni vinilo que se la lleve p'alante Twisted Evil
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Si supieras todo lo que podrías llegar a saber no estarías aquí leyendo esto. Zumbao
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pepito
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MensajePublicado: Mon May 01, 2017 8:11 pm    Título del mensaje: Responder citando

Yo mismo propio escribió:


Pero vuelvo a insistir en que ambos son soportes de características limitadas. Los que alucináis con el sonido de un disco de vinilo el día que escuchéis una grabación en cinta abierta a 7 y 1/2" editada por una casa discográfica os van a entrar ganas de tirar el giradiscos por el balcón Laughing Laughing

Yo ya no me preocupo tanto por los soportes ni me hago tanta paja metal. No escucho discos, ni CD, ni cintas, ni archivos mp3 ni wav, ni amplis ni cajas... Escucho guitarras, pianos, voces, baterías, cuerdas, metales, etc etc..

Un saludo


Yo tiraría el Reel, eso de rebobinar toda la cinta para llegar al tema que te gusta es del tiempo de los fenicios.
Con el disco el cd o la memoria llegas donde quieres al momento.

Saludos
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Yo mismo propio
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Ubicación: Delante del ordenador
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MensajePublicado: Mon May 01, 2017 8:17 pm    Título del mensaje: Responder citando

A mí me gusta toda la cinta.
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Siempre intento escribir con corrección, aún así si alguien encuentra alguna falta de ortografía se la puede quedar.
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Adve
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MensajePublicado: Mon May 01, 2017 8:22 pm    Título del mensaje: Responder citando

transfer escribió:
Adve escribió:
Hay tantas cosas que pueden influir en el sonido que no creo que merezca la pena complicarse tanto, y mas a ciertas edades que perdemos capacidad auditiva. Vinilo , cd, mp3, etc... que mas da, la finalidad de la música es disfrutarla y no andar sufriendo si suena perfecta o se escucha la fritura. Personalmente yo la disfruto mucho mas en vinilo, y es en este formato el 95 % de lo que escuho.
bueno eso es un punto de vista respetable como otro cualquiera ,pero el paladar tambien es uno de nuestros sentidos y pocos prefieren un rives gim tonic a un beefeater gim tonic o como dice el ruso un seat panda a un audi A 4 ,cierto es que todos culplen su funcion pero a mi personalmente no me es igual


¡ Hombre!, no me refiero a escuchar la musica de cualquier manera, a todos nos gustaria tener un equipo de cojones y cada cual dentro de sus posibilidades creo que buscamos lo mejor. Mi comentario va encaminado a que no creo que haya que obsesionarse con un sonido puro, ya que pienso nunca lo encontrariamos por la cantidad de cosas que influyen, desde unos buenos altavoces hasta donde tienes colocada una lampara, todo esto a nivel domestico, salas de audicion aparte.

La difencia en en el mismo equipo de un cd, a un vinilo es minima, siempre que plato, aguja y capsula sean decentes. salvo grabaciones desastrosas, que las hay , tanto en cd como en vinilo.
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adiaz
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MensajePublicado: Fri May 19, 2017 8:11 pm    Título del mensaje: Responder citando

Mi voto es a favor del CD (por norma general, pero no siempre). El aspecto del rango dinámico mucho mayor en la grabación del CD pesa mucho para mi, en mi opinión la música debe oírse en el mayor rango dinámico posible y esto parte de la grabación y sobre todo del soporte que mas de en ese aspecto que es lo digital.

Cuando el máster ha sido grabado digitalmente no tiene mucho sentido pasarlo a analógico. Si el máster de la grabación es analógico (como en muchísimos casos), aquí puede vencer el vinilo.

Pero hay otro aspecto mas importante a la hora de debatir este tema que hace que la balanza no siempre se incline para el mismo lado, la calidad de la grabación (es decir, como se grabo el máster) da igual en analógico que en digital me refiero al estudio de grabación, técnicos y los días "buenos" que tuviesen los propios músicos, porque no todos los discos se han grabado "igual de bien" aun siendo del mismo artista e interprete. Esto es lo mas importante y lo que decide mayormente que suena mejor de manera aleatoria. Hay máster analógicos de mierda y digitales de mierda, de aquí parte todo.

Resumen:
Grabación buena+máster digital+soporte CD.................combinación perfecta.
Grabación buena+máster analógico+soporte analógico...combinación perfecta.

Tengo vinilos y CDs (aunque vinilos bastantes menos), escucho de todo y siempre me tira un poco mas el CD.
_________________
Que algo no funcione como tú esperabas no quiere decir que sea inútil. Thomas Alva Edison (1847-1931).

La obra humana más bella es la de ser útil al prójimo. Sófocles (495AC-406AC).
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cccp
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Registrado: 03 Jun 2012
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MensajePublicado: Fri May 19, 2017 8:55 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hace falta una referencia. Y ya lo he comentado alguna que otra vez. Decimos "sonar bien" pero... sonar bien con respecto ¿a qué?. Yo entiendo que, en términos de música lo que se pretende, el objetivo a alcanzar,es tener en nuestra propia casa, y a nuestra disposición cualquier día y a cualquier hora al cantante, orquesta, grupo o lo que sea para que nos de un concierto personal y exclusivo sólo para nosotros. Para ello, la meta es aproximarse lo más posible al sonido original. El objetivo es recrear auditivamente de manera artificial al intérprete en nuestra propia casa, de manera que no sepamos si realmente está en directo, o está enlatado. Dicho de otro modo: Conseguir ser lo más fiel al sonido original. De ahí el término "Alta Fidelidad". Pues bien: Yo todo esto lo entiendo como el camino para llegar a la "fidelidad absoluta". Y, al menos a mi entender, el único camino para conseguirlo es el digital. Yo, como sabéis, no sólo escucho música: Hago música también. Y desde hace muchos años (décadas) así que algo controlo acerca de cómo suena la música en directo. Y hasta ahora, lo único que me ha "engañado" ha sido el sonido grabado en digital. Y los tiros van por ahí, sin duda alguna. El sistema analógico ha tocado ya techo: No da más de sí. El digital, comparado con los años que lleva el analógico en nuestras vidas, está prácticamente en su etapa inicial. Y,a pesar de ello, ha demostrado que se puede conseguir hacer que uno dude sobre si es en directo o enlatado.

¿Os imagináis dentro de, digamos, 10 años cuando se manejen frecuencias de muestreo de 246 bits, o 448,o Dios sabe cuánto?.

De momento, con el almacenamiento en estado sólido, ya se han eliminado de un plumazo ruidos de motor, lloros, trémolos, velocidades incorrectas, fluctuaciones, etc. O sea: El 80% de los problemas analógicos.
_________________
NO
(Pedro Sánchez. Pólítico y estadista español)
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pepito
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MensajePublicado: Fri May 19, 2017 9:43 pm    Título del mensaje: Responder citando

A día de hoy todo suena bien sea digital o sea analógico el soporte, aquello de el disco suena mejor a mí particularmente ya no me vale ya es una frase caducada.
Es mi punto de vista en base a lo que voy escuchando en uno y otro formato.
Y las cintas me da igual como suenen no me gustan y no las escucho.
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Fotolife
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Registrado: 20 Feb 2014
Mensajes: 1646
Ubicación: Madrid-Cantabria
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MensajePublicado: Fri May 19, 2017 9:47 pm    Título del mensaje: Responder citando

cccp escribió:
Hace falta una referencia. Y ya lo he comentado alguna que otra vez. Decimos "sonar bien" pero... sonar bien con respecto ¿a qué?. Yo entiendo que, en términos de música lo que se pretende, el objetivo a alcanzar,es tener en nuestra propia casa, y a nuestra disposición cualquier día y a cualquier hora al cantante, orquesta, grupo o lo que sea para que nos de un concierto personal y exclusivo sólo para nosotros. Para ello, la meta es aproximarse lo más posible al sonido original. El objetivo es recrear auditivamente de manera artificial al intérprete en nuestra propia casa, de manera que no sepamos si realmente está en directo, o está enlatado. Dicho de otro modo: Conseguir ser lo más fiel al sonido original. De ahí el término "Alta Fidelidad". Pues bien: Yo todo esto lo entiendo como el camino para llegar a la "fidelidad absoluta". Y, al menos a mi entender, el único camino para conseguirlo es el digital. Yo, como sabéis, no sólo escucho música: Hago música también. Y desde hace muchos años (décadas) así que algo controlo acerca de cómo suena la música en directo. Y hasta ahora, lo único que me ha "engañado" ha sido el sonido grabado en digital. Y los tiros van por ahí, sin duda alguna. El sistema analógico ha tocado ya techo: No da más de sí. El digital, comparado con los años que lleva el analógico en nuestras vidas, está prácticamente en su etapa inicial. Y,a pesar de ello, ha demostrado que se puede conseguir hacer que uno dude sobre si es en directo o enlatado.

¿Os imagináis dentro de, digamos, 10 años cuando se manejen frecuencias de muestreo de 246 bits, o 448,o Dios sabe cuánto?.

De momento, con el almacenamiento en estado sólido, ya se han eliminado de un plumazo ruidos de motor, lloros, trémolos, velocidades incorrectas, fluctuaciones, etc. O sea: El 80% de los problemas analógicos.

Mas claro el agua,pero..... nos olvidamos del sonido con sentimiento,todos escuchamos influenciados por muchos factores,nosotros por nuestra pasion por los viejos aparatos,por los recuerdos ,por multitud de factores,por eso creo que por mucha prueba tecnica que nos presenten esta discusion sera infinita.....
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Forrellat
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MensajePublicado: Sat May 20, 2017 2:33 am    Título del mensaje: Responder citando

Estoy de acuerdo con CCCP en que lo que se ha de perseguir es la fidelidad absoluta. Actualmente ya existe esa fidelidad, en audio. Es el sonido habitual, sin pasar por aparatos de ninguna clase. Cualquiera que se ponga a cantar a tu lado sonará mejor (en cuanto a calidad de sonido, obviamente) que el equipo más caro del mundo. Y si nos parece que el equipo suena mejor, es porque está falseando la realidad, y deja de ser "fidelidad absoluta". Por eso también estoy de acuerdo en lo de que la meta debe ser que no sepamos distinguir si lo que suena viene pasado por un aparato o no, sea música, voz, ruido, o cualquier otra cosa. ¿No sorprende que lleguemos a invertir tanto tiempo y, el que se lo pueda permitir, dinero, para conseguir la calidad que ya tenemos a diario, sin necesidad de gastar un sólo céntimo?. Sí, ya sé que no podemos traer la filarmónica a casa, y por eso se inventaron los equipos de música, pero no deja de sorprenderme, cuando me lo paro a pensar.
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Rompo cosas
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xavivilla
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MensajePublicado: Sat May 20, 2017 2:34 am    Título del mensaje: Responder citando

cccp escribió:
¿Os imagináis dentro de, digamos, 10 años cuando se manejen frecuencias de muestreo de 246 bits, o 448,o Dios sabe cuánto?.


Permiteme una corrección. La frecuencia de muestreo se mide en hercios (44.100 Hz es la frecuencia comercial) y otra cosa es la resolución que actualmente son de 16 bits, 24 bits y 32 bits con coma flotante.

Actualmente ya se utilizan frecuencias de muestreo de 768 Khz, pero no se utilizan resoluciones mayores de 32 bits en equipos comerciales. También hay que tener en cuenta que una frecuencia de muestreo de 768 Khz en una grabación 7.1 (ocho canales de audio) representa una frecuencia de muestreo de 96 Khz por canal.
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redmayingar
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MensajePublicado: Sat May 20, 2017 10:28 am    Título del mensaje: Responder citando

Forrellat escribió:
Estoy de acuerdo con CCCP en que lo que se ha de perseguir es la fidelidad absoluta. Actualmente ya existe esa fidelidad, en audio. Es el sonido habitual, sin pasar por aparatos de ninguna clase. Cualquiera que se ponga a cantar a tu lado sonará mejor (en cuanto a calidad de sonido, obviamente) que el equipo más caro del mundo. Y si nos parece que el equipo suena mejor, es porque está falseando la realidad, y deja de ser "fidelidad absoluta". Por eso también estoy de acuerdo en lo de que la meta debe ser que no sepamos distinguir si lo que suena viene pasado por un aparato o no, sea música, voz, ruido, o cualquier otra cosa. ¿No sorprende que lleguemos a invertir tanto tiempo y, el que se lo pueda permitir, dinero, para conseguir la calidad que ya tenemos a diario, sin necesidad de gastar un sólo céntimo?. Sí, ya sé que no podemos traer la filarmónica a casa, y por eso se inventaron los equipos de música, pero no deja de sorprenderme, cuando me lo paro a pensar.


El tema de la alta fidelidad, como apunta cccp lo veo conseguido si se da la siguiente caracteristica: " Que la fuente de sonido original sea emitida por un sistema parecido al que va a reproducir su copia" La prueba es que en mitad de un concierto te pueden colar un playback y ni darte cuenta, porque la musica popular ya es eléctrica o electronica de origen. Se puede dar la paradoja de que un equipo doméstico suene mejor y mas realista que la realidad, porque al fin y al cabo en un concierto en vivo no tiene uno muchas veces la posibilidad de elegir el sitio de audición idoneo.
El verdadero problema viene con la música acústica, que en origen no está amplificada ni sigue un código estereo. Hay que hacer una analogía y convertir una cosa en otra, por eso es facil por ejemplo reproducir un grabado o una fotografía infinitas veces sin que se note diferencia alguna entre original y copia pero es imposible copiar un cuadro de otra forma que no sea volverlo a pintar otra vez.
A veces una grabación en pizarra que contiene por ejemplo una voz y un instrumento de acompañamiento puede sonar mas realista en tu habitación que un equipo electrónico pues se parece más el sistema de reproducción a la fuente, lo mismo que una grabación en mono de un instrumento solista. El gran reto de la reproducción es la música sinfónica y hasta que inventen una especie de realida virtual a lo matrix directa al cerebro siempre va a ser una traducción, una analogía.
El futuro no creo que sea lo análogico ni lo digital sino lo químico neuronal ¡ la siensia ficsión oigan! Very Happy
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cccp
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Registrado: 03 Jun 2012
Mensajes: 6205
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MensajePublicado: Sat May 20, 2017 10:33 am    Título del mensaje: Responder citando

Fotolife escribió:
cccp escribió:
Hace falta una referencia. Y ya lo he comentado alguna que otra vez. Decimos "sonar bien" pero... sonar bien con respecto ¿a qué?. Yo entiendo que, en términos de música lo que se pretende, el objetivo a alcanzar,es tener en nuestra propia casa, y a nuestra disposición cualquier día y a cualquier hora al cantante, orquesta, grupo o lo que sea para que nos de un concierto personal y exclusivo sólo para nosotros. Para ello, la meta es aproximarse lo más posible al sonido original. El objetivo es recrear auditivamente de manera artificial al intérprete en nuestra propia casa, de manera que no sepamos si realmente está en directo, o está enlatado. Dicho de otro modo: Conseguir ser lo más fiel al sonido original. De ahí el término "Alta Fidelidad". Pues bien: Yo todo esto lo entiendo como el camino para llegar a la "fidelidad absoluta". Y, al menos a mi entender, el único camino para conseguirlo es el digital. Yo, como sabéis, no sólo escucho música: Hago música también. Y desde hace muchos años (décadas) así que algo controlo acerca de cómo suena la música en directo. Y hasta ahora, lo único que me ha "engañado" ha sido el sonido grabado en digital. Y los tiros van por ahí, sin duda alguna. El sistema analógico ha tocado ya techo: No da más de sí. El digital, comparado con los años que lleva el analógico en nuestras vidas, está prácticamente en su etapa inicial. Y,a pesar de ello, ha demostrado que se puede conseguir hacer que uno dude sobre si es en directo o enlatado.

¿Os imagináis dentro de, digamos, 10 años cuando se manejen frecuencias de muestreo de 246 bits, o 448,o Dios sabe cuánto?.

De momento, con el almacenamiento en estado sólido, ya se han eliminado de un plumazo ruidos de motor, lloros, trémolos, velocidades incorrectas, fluctuaciones, etc. O sea: El 80% de los problemas analógicos.

Mas claro el agua,pero..... nos olvidamos del sonido con sentimiento,todos escuchamos influenciados por muchos factores,nosotros por nuestra pasion por los viejos aparatos,por los recuerdos ,por multitud de factores,por eso creo que por mucha prueba tecnica que nos presenten esta discusion sera infinita.....


Cierto. Y es por eso por lo que yo sigo escuchando discos y cintas. A estas alturas, mke sigue pareciendo mágico cómo se puede sacar sonido con un pincho. Y más todavía, cómo se pueden reproducir dos señales separadas con un solo pincho. Es eso lo que me fascina, y lo que hace que siga escuchando discos.
_________________
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(Pedro Sánchez. Pólítico y estadista español)
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